que lisez vous comme bd?

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SamReVolt
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Message par SamReVolt »

Zorg a écrit :Je reconnais que ma phrase est une provocation envers les amateurs de mangas et autres. Je reconnais aussi que je suis sectaire, surtout en matière de BD.
Je ne t'en veux pas, c'est de bonne guerre après tout. :wink:
Moi aussi je suis assez sévère dans mes choix, que ce soit en matière de BD, d'animation et de cinéma, etc et ce quels que soit leur provenence.
Zorg a écrit :J'accroche très très difficilement à l'esthétique nippone. J'y peux rien, c'est comme ça. C'est pareil pour les comics, ainsi que l'anime. C'est visuel. Tu vas peut-être me dire qu'à cause de ça je passe à côté d'histoires sensass, mais j'estime qu'en matière de BD, le visuel est aussi important que l'écrit. J'eau beau essayer, ça ne passe pas. Et c'est aussi valable pour les productions françaises.
Je comprends, j'avoue avoir le même problème avec les dernières productions Disney/Dreamworks dont je supporte de plus en plus difficilement le chara-disign et l'animation que je trouve hystérique, mais je ne vais pas cracher sur Disney non plus uniquement parce que c'est Disney, bien que je regrette ce qu'est devenu cette boîte. De même que je ne vais pas dire "c'est américain donc j'aimerais pas". J'apprécie beaucoup Ralph Bakshi et Bill Plympton (oui je sais ce sont des électrons libres dans le monde polissé de l'animation nord-américaine).
Pareil avec les comics, j'accroche difficilement (voir message précédent).
Et bien entendu que le visuel est aussi important que l'histoire, sinon ce n'est pas la peine de dessiner.
Zorg a écrit :Tiens, prenons Princesse Mononoké par exemple. J'ai entendu plein de gens dire que c'était génial, etc etc, (j'ai même offert le DVD à mon pater car il avait vu le film et l'avait trouvé beau). Crois moi ou non, je n'avais aucun a priori en ce qui concerne ce film, et un jour j'ai donc enfourné la galette dans mon lecteur, histoire de ne pas mourir idiot. Résultat des courses : ben j'ai pas ete emballé plus que ça. Visuellement, je n'aime pas le trait employé, quant à l'histoire, je ne suis pas rentré dedans, c'est tout.
Oui je comprends ça aussi, c'est tout le problème quand tout le monde te dit que ce film est génial (ce qui est vrai mais pas seulement), tu veux à tout prix l'apprécier et au final tu es déçu parce que tu n'a pas trouver ce à quoi tu t'attendais au lieu de te laisser porter par l'histoire. C'est pour ça que je ne lis jamais les critiques et que je reste prudent envers toute oeuvre érigée en chef-d'oeuvre (pour Princesse Mononoke c'est amplement mérité ^^) car je ne suis moi non plus pas à l'abri d'une grosse déception.
Mon mauvais "chez d'oeuvre", c'est 2001. Nous somme sûrement respectivement passés à côté de ces films, ben tant pis pour nous (enfin surtout pour toi :wink: ), nous pouvons toujours découvrir d'autres Kubrick/Miyazaki que l'on adorerera 8)
(bon après si t'aimes pas ces deux réalisateurs, tu en as partaitement le droit, mais j'espère que je me trompe, n'est-ce pas :twisted: ).
Zorg a écrit :Quand je dis que le manga ne passera pas par moi, je veux surtout dire que je trouve passablement ridicule l'engouement de certains (je ne vise personne, n'allez pas mal interpreter mes propos) pour des productions industrielles aussi hideuses qu'inintéressantes. Et là, on sort du cadre des mangas pour viser les comics et la BD française qui cherche à surfer sur la vague "manga". C'est juste que les mangas en sont l'exemple le plus criant et le plus symptomatique.
Dans ce cas, je suis entièrement avec toi.
D'ailleurs le risque est grand que le soufflet finissent par retombe aussi qu'il est monté d'ici quelques années, le marché du manga est déjà à la limite de la saturation et donc difficile de discerner les titres vraiment dignes d'intéret dans tous ce lot.
Comme je l'ai dit, il y en vraiment pour tous les goûts mais aussi pour tout les dégouts (l'on peut aisément faire la même remarque pour la BD européenne). C'est pour cela que certains éditeurs comme Glénat mettent un point d'honneur à se démarquer par la qualité des oeuvres éditées, montent une classication en fonction des public visés (comme au Japon donc) et qui veulent faire autre choses que de la productions de masse, bref qui ont une vision plus culturel que mercantile de ce marché très en vogue.
Mais malheureusement, il faut quand même éditer beaucoup de titres moyens qui plairont aux plus grands nombre pour pouvoir proposer facilement des titres de qualité forcément moins rentables.
Rockatansky a écrit :c clair qu'il y a rien de plus horripilant que les auteurs français voulant faire manga, c assez raté en général
SamReVolt a écrit :Me fait pensait à Enki Bilal qui se vente de faire de l'anti-manga. Ce qui s'avère être le meilleur compliment que l'on puisse faire à la BD japonaise à une époque où effectivement les dessinateurs européens en mal d'inspiration repompent avec plus ou moins de talent les codes graphiques et stylistiques de celle-ci.
:wink:
Maintenant, en dehors de cette vague de pompage éhonté par des dessinateurs ayant pignon sur rue et/ou ayant des grands éditeurs derrière eux se targant d'une pseudo-originalité, il faut cependant reconnaître qu'il y a quand même une volonté sincère de créer un style manga à la française, non pas en concurrence de la tradition franco-belge, mais en complément. Il n'y a qu'à voir la multipication des fanzines qui fleurissent chaque année.
Il n'est donc pas impossible de voir l'émergence de véritables mangas français, respectant les codes typique du genre (ne marchant pas sur les plates-bandes du style franco-belge donc), mais sans le copier bêtement.
Quoi qu'un style hybride ne me déplairait pas non plus. :)
Zorg a écrit :Quant aux références que tu mentionnes, si elles sont aussi intéressantes que tu le dis, je tâcherais de jeter un oeil la prochaine fois que j'irais a la Fnac ou dans une librairie (bien que j'évite ce genre d'excursions, c'est trop dangereux pour mon compte en banque)
Je n'ai lu que Nausicaa pour l'instant, mais je fais confiance aux articles d'Animeland. :wink:
En tout cas ce ne sont pas des produits de consommations de masse comme tu les aimes :)
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Rockatansky
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Message par Rockatansky »

Pour ne pas faire d'amalgame, Enki Bilal, ne fait en aucun cas partie des desssinateurs européens pompant le style manga ;)

Pour les européens voulant créer un style manga à la francaise, pourquoi pas, mais le pb est qu'à l'heure actuelle, ils l'ont fait que pomper le style dans ce qu'il a de moins bon, du coup on a droit à des bd violente, cul, et mal dessinées. Quand on me montrera un truc de qualité je changerais ptete d'avis :D
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Message par Zorg »

SamReVolt a écrit :Oui je comprends ça aussi, c'est tout le problème quand tout le monde te dit que ce film est génial (ce qui est vrai mais pas seulement), tu veux à tout prix l'apprécier et au final tu es déçu parce que tu n'a pas trouver ce à quoi tu t'attendais au lieu de te laisser porter par l'histoire. C'est pour ça que je ne lis jamais les critiques et que je reste prudent envers toute oeuvre érigée en chef-d'oeuvre (pour Princesse Mononoke c'est amplement mérité ^^) car je ne suis moi non plus pas à l'abri d'une grosse déception.
Je n'attendais rien de particulier, je cherchais juste à savoir si le film m'emballerait (genre "oh la bonne surprise", ça m'arrive régulièrement), ou me ferait profondément chier (genre "oh la bonne grosse daube", ca arrive tout aussi régulièrement); Verdict : "mblurff". En général, je ne me fie pas trop aux critique dithyrambiques ou assassines, je sais plus ou moins si le film va me plaire, en fonction du sujet, des auteurs, etc etc. Mais il est des fois où on se demande juste ce que ca peut donner, sans pour autant y placer d'immense espoir. Et n'étant pas un fan d'animation japonaise, je me suis dit que quitte à tester, autant le fair avec une oeuvre connue et (surtout) reconnue.
SamReVolt a écrit :Mon mauvais "chez d'oeuvre", c'est 2001. Nous somme sûrement respectivement passés à côté de ces films, ben tant pis pour nous (enfin surtout pour toi :wink: ), nous pouvons toujours découvrir d'autres Kubrick/Miyazaki que l'on adorerera 8)
(bon après si t'aimes pas ces deux réalisateurs, tu en as partaitement le droit, mais j'espère que je me trompe, n'est-ce pas :twisted: ).
Pour repondre directement :
Miyazaki, j'ai testé, c'est pas ma tasse de thé, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Je le range dans le rayon "indifférence polie" et puis ca s'arrête là.
Kubrick, c'est autre chose. Pour "2001", la première fois que je l'ai vu, j'ai trouvé ca bien, intéressant, patati patata, c'etait le film culte par excellence. La deuxième fois (et les tentatives suivantes), je me suis profondément emmerdé.

SamReVolt a écrit :Comme je l'ai dit, il y en vraiment pour tous les goûts mais aussi pour tout les dégouts (l'on peut aisément faire la même remarque pour la BD européenne).
Entièrement d'accord. Et c'est bien là le problème. Cependant, je pense qu'on peut quand même faire des trucs qui plaisent à beaucoup de monde, qui se vendent bien et qui surtout sont vraiment dignes d'intéret.

SamReVolt a écrit :Maintenant, en dehors de cette vague de pompage éhonté par des dessinateurs ayant pignon sur rue et/ou ayant des grands éditeurs derrière eux se targant d'une pseudo-originalité, il faut cependant reconnaître qu'il y a quand même une volonté sincère de créer un style manga à la française, non pas en concurrence de la tradition franco-belge, mais en complément. Il n'y a qu'à voir la multipication des fanzines qui fleurissent chaque année.
Il n'est donc pas impossible de voir l'émergence de véritables mangas français, respectant les codes typique du genre (ne marchant pas sur les plates-bandes du style franco-belge donc), mais sans le copier bêtement.
Quoi qu'un style hybride ne me déplairait pas non plus. :)
J'ai rien contre ca non plus, bien au contraire. Le mélange des genres est souvent fécond de bonnes idées. En restant cloisonné et chacun dans son coin, c'est la sclérose assurée. Le mélange, oui, encore faut-il que ça soit fait avec talent...
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Message par The DeathScythe »

SamReVolt a écrit :Dans ce cas, je suis entièrement avec toi.
D'ailleurs le risque est grand que le soufflet finissent par retombe aussi qu'il est monté d'ici quelques années, le marché du manga est déjà à la limite de la saturation et donc difficile de discerner les titres vraiment dignes d'intéret dans tous ce lot.
Comme je l'ai dit, il y en vraiment pour tous les goûts mais aussi pour tout les dégouts (l'on peut aisément faire la même remarque pour la BD européenne). C'est pour cela que certains éditeurs comme Glénat mettent un point d'honneur à se démarquer par la qualité des oeuvres éditées, montent une classication en fonction des public visés (comme au Japon donc) et qui veulent faire autre choses que de la productions de masse, bref qui ont une vision plus culturel que mercantile de ce marché très en vogue.
Mais malheureusement, il faut quand même éditer beaucoup de titres moyens qui plairont aux plus grands nombre pour pouvoir proposer facilement des titres de qualité forcément moins rentables.
Je suis plus Animation que Manga mais je trouve que le marché Francais actuel est d'une tres grande qualité... maintenant on trouve de tout, du Shonen, du Shojo et meme des titres plus adultes avec des histoires d'horreur ou sur la societe nippone... franchement tout le monde peut y trouver son compte, en plus les 3/4 des titres sont de qualité (on recoit vraiment que le haut du panier comparé à l'ensemble de la production japonaise qui est gigantesque)...

Maintenant une distinction "bon manga underground et/ou intello"/"mauvais manga commercial" me semble totalement artificielle...
j'ai pu en lire un paquet des manga et je peut vraiment te dire que c'est comme pour tout... il y a des bons blockbuster et de tres mauvais films d'auteur et reciproquement... ca s'applique aussi à la B.D...

et puis la distinction commercial/auteur est vraiment tres aleatoire dans ce millieu, des types comme Shirow, Naoki,Go Nagai ou meme Miyazaki (au Japon ses films sont des blockbuster quand meme, c'est pas Plympon quoi) et Tezuka en son temps font du commercial, mais au Japon, "commercial" (c'est a dire fait dans le but de plaire) n'est pas forcement synonyme d'oeuvre pour decerebrés ou pour momes (meilleur exemple: Neon Genesis Evangelion)

Le probleme c'est qu'en France B.D=gamins, des qu'on tombe sur un truc un peu mature ou recherché on se dit "putain c'est la perle rare, le reste c'est de la merdasse pour momes mais ca c'est bien" (meme chose pour l'animation, qu'est ce que j'ai pu en entendre des cretins qui me sortaient "Miyazaki ses dessins animes sont geniaux, pas comme le reste des Mangassssses violents et stupides"), bah ce n'est peut etre qu'une question de temps, les mentalités comment deja à evoluer...
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Message par Nono-Binks »

Je sors un peu de votre discussion manga...
Zorg a écrit :- Tome & Janry qui ont ressuscité Spirou (le dernier album en date est un chef d'oeuvre)
Tiens c'est marrant moi c'est plutot le contraire, J'adore Spirou et la periode Tome & Janry mais "Machine qui rêve" m'a un peu décu...
Le graphisme change trop radicalement, l'histoire est à la limite complexe, mais les pages noirs sont une bonne idée...J'ai quand même tendance ) préférer les autres, je trouve la lecture plus 'fraiche'...
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Message par SamReVolt »

Rockatansky a écrit :Pour ne pas faire d'amalgame, Enki Bilal, ne fait en aucun cas partie des desssinateurs européens pompant le style manga ;)

Pour les européens voulant créer un style manga à la francaise, pourquoi pas, mais le pb est qu'à l'heure actuelle, ils l'ont fait que pomper le style dans ce qu'il a de moins bon, du coup on a droit à des bd violente, [Q], et mal dessinées. Quand on me montrera un truc de qualité je changerais ptete d'avis :D
Pour Enki Bilal c'était parfaitement clair depuis le début, quand il prétend faire de l'anti-manga, c'est justement parce qu'il n'a jamais à céder à la mode qui consiste justement à pomper le style manga.

Pour le reste tu as raison, néanmoins il y a quelques fanzines qui sont loin d'être médiocre. :wink:
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Message par Zorg »

Nono-Binks a écrit :Je sors un peu de votre discussion manga...
Zorg a écrit :- Tome & Janry qui ont ressuscité Spirou (le dernier album en date est un chef d'oeuvre)
Tiens c'est marrant moi c'est plutot le contraire, J'adore Spirou et la periode Tome & Janry mais "Machine qui rêve" m'a un peu décu...
Le graphisme change trop radicalement, l'histoire est à la limite complexe, mais les pages noirs sont une bonne idée...J'ai quand même tendance ) préférer les autres, je trouve la lecture plus 'fraiche'...
Et bah c'est justement là le point crucial.

J'ai lu une interview de Tome et Janry y'a quelques temps où ils parlaient du dilemme dans lequel Spirou et le Petit Spirou les a plongés. De tout temps, Spirou, c'etait le de BD gentillette, avec des bons sentiments, des histoires rigolotes, etc etc. Bref, de la BD "tous publics" (lire "pour les gosses"). Les auteurs successifs ont toujours suivit la ligne.

Quand Tome et Janry ont repris les rênes, ils ont ressuscité le côté aventure avec un grand A (lorgnant un peu vers Indiana Jones quelque part) : des histoires rocambolesques, loufoques, bien délire, toujours en conservant l'aspect humoristique grand-public.

Ils ont ensuite créé le Petit Spirou, qui au fil du temps, a phagocyté le côté humoristique de la série et surtout le fait que c'était destiné aux gosses. Ils se sont donc retrouvés avec deux séries parallèles qui commencaient à se concurrencer. C'est en constatant cela qu'ils ont pris la décision de faire la part des choses : on laisse l'aspect humour délire au Petit Spirou, et on propulse (le Grand) Spirou dans l'âge adulte (au sens littéral du terme ; vous avez déjà vu Spirou s'intéresser à une fille vous ?). Ce qui signifie : évolution du trait, du découpage (devenu cinématographique), de l'ambiance et des thèmes. Leur choix peut paraitre sujet à caution, mais c'est à mon avis la meilleure idée qu'ils aient eue.

Continuer dans la même voie aurait été inutile. Ils auraient fini par se répéter (et ça commençait déjà pas mal avec le personnage de Vito Cortizone).

Je suis d'accord, "Machine qui rêve" est tordu, mais c'est justement ce qui en fait le charme. La dernière planche qui sert d'épilogue est (là encore) un parallèle cinématographique où l'on vous assène le twist final, chapiteau qui parachève l'édifice, que ca vous plaise ou non.
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Message par Rockatansky »

G laché Spirou au bout du 3e album de Tome & Janry, mais ca donne envie d'y rejeter un coup d'oeil, même si je ne suis plus guère attiré par ce genre de BD
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Message par The DeathScythe »

Tome et Janry j'ai arreté avec Spirou à Moscou (pas aimé Vito la deveine lors de sa prepublication)...

Il y a un prochain album de prevu? Et quand est ce qu'ils se decident a refaire du Zorglub (Eviv Bulgroz!)? :wink:
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Message par Nono-Binks »

Zorg a écrit :
Nono-Binks a écrit :Je sors un peu de votre discussion manga...
Zorg a écrit :- Tome & Janry qui ont ressuscité Spirou (le dernier album en date est un chef d'oeuvre)
Tiens c'est marrant moi c'est plutot le contraire, J'adore Spirou et la periode Tome & Janry mais "Machine qui rêve" m'a un peu décu...
Le graphisme change trop radicalement, l'histoire est à la limite complexe, mais les pages noirs sont une bonne idée...J'ai quand même tendance ) préférer les autres, je trouve la lecture plus 'fraiche'...
Et bah c'est justement là le point crucial.

J'ai lu une interview de Tome et Janry y'a quelques temps où ils parlaient du dilemme dans lequel Spirou et le Petit Spirou les a plongés. De tout temps, Spirou, c'etait le de BD gentillette, avec des bons sentiments, des histoires rigolotes, etc etc. Bref, de la BD "tous publics" (lire "pour les gosses"). Les auteurs successifs ont toujours suivit la ligne.

Quand Tome et Janry ont repris les rênes, ils ont ressuscité le côté aventure avec un grand A (lorgnant un peu vers Indiana Jones quelque part) : des histoires rocambolesques, loufoques, bien délire, toujours en conservant l'aspect humoristique grand-public.

Ils ont ensuite créé le Petit Spirou, qui au fil du temps, a phagocyté le côté humoristique de la série et surtout le fait que c'était destiné aux gosses. Ils se sont donc retrouvés avec deux séries parallèles qui commencaient à se concurrencer. C'est en constatant cela qu'ils ont pris la décision de faire la part des choses : on laisse l'aspect humour délire au Petit Spirou, et on propulse (le Grand) Spirou dans l'âge adulte (au sens littéral du terme ; vous avez déjà vu Spirou s'intéresser à une fille vous ?). Ce qui signifie : évolution du trait, du découpage (devenu cinématographique), de l'ambiance et des thèmes. Leur choix peut paraitre sujet à caution, mais c'est à mon avis la meilleure idée qu'ils aient eue.

Continuer dans la même voie aurait été inutile. Ils auraient fini par se répéter (et ça commençait déjà pas mal avec le personnage de Vito Cortizone).

Je suis d'accord, "Machine qui rêve" est tordu, mais c'est justement ce qui en fait le charme. La dernière planche qui sert d'épilogue est (là encore) un parallèle cinématographique où l'on vous assène le twist final, chapiteau qui parachève l'édifice, que ca vous plaise ou non.
C clair que l'explication qui donne est parfaitement plausible, si le prochain album est dans la même catégorie je pense que Spirou adulte m'intéressera moins mais c'est les risques du changement, ce que l'on perd d'un côté on le gagne de l'autre...
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Message par Zorg »

The DeathScythe a écrit :Tome et Janry j'ai arreté avec Spirou à Moscou (pas aimé Vito la deveine lors de sa prepublication)...

Il y a un prochain album de prevu? Et quand est ce qu'ils se decident a refaire du Zorglub (Eviv Bulgroz!)? :wink:
Ben justement, le prochain album, qui devrait sortir en mai 2025 (enfin approximativment) verra le retour d'El Dnarg Bulgroz...
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Message par Rockatansky »

Zorg a écrit :
Rockatansky a écrit :Neige j'en ais entendu parler j'ai failli acheter l'intégrale qui vient de sortir, c vraiment bien ?
Bon, si je devais donner mon avis personnel, je dirais que c'est génial. :mrgreen:

Pour rester relativement neutre, je dirais que c'est une des séries les plus intelligentes que je connaisse. Le dessin est très agréable (bien que sur ce point, on ne discute pas les goûts et les couleurs), le contexte de l'histoire original (l'Europe après une catastrophe écologique l'ayant recouverte d'un climat polaire), l'écriture d'une très grande pureté.

Les thèmes abordés sont très intelligemment choisis (ca change de l'héroic-fantasy à deux balles ou de la SF futuriste qui inondent les bacs), et les personnages évoluent énormément au fil des histoires.

Je recommande chaudement (au cas où personne ne s'en serait rendu compte jusqu'ici :mrgreen: )

PS : et l'autre séries, des mêmes auteurs, Finkel, est pas mal du tout non plus. Différente, mais on sent la parenté, ce qui n'enlève rien, bien au contraire
Je viens de finir les deux tomes, l'intrigue principale est pour l'instant assez simple, maisj'aime bcp le contexte dans lequel cela se passe, les déssins sont classique et du coup on privilégie la lecture c nikel.

Tout est en place pour un dévelloppement des plus interessants
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Message par don corleone »

Zorg a écrit :Alors, on commence par tous les grands classiques de la BD Franco-belge, Franquin en tête (Gaston, Spirou), EP Jacobs, etc etc...

ensuite, on a Van Hamme : Thorgal, XIII

Chez Fluide :
- Gotlib, l'intégrale, notre Maître à penser à tous
- Larcenet, quel talent ce type
- Maëster
- Coyote (bien qu'il baisse)
et d'autres...

D'ailleurs :
- Scotch Arlestion avec l'univers de Troy qui est vraiment très fun
- Tome & Janry qui ont ressuscité Spirou (le dernier album en date est un chef d'oeuvre)
- le Joe Bar Team evidemment

et quelques trucs moins connus :
- Andreas (ce type est un génie) avec les séries Rork (le Cimetière des Cathédrales), Capricorne, Arq, avec quelques one-shot de génie ( le Retour de Cromwell Stone, le plus bel album de BD que j'ai jamais lu)
- Gine & Convard pour les séries Neige (qui connait ?), et Finkel aussi...

et d'autres dont je ne me rappelle pas là tout de suite...

Le manga ne passera pas par moi (sauf Akira, faut pas deconner non plus), et le comics, on va dire que je laisse ça à d'autres, même si on doit pouvoir y trouver quelques trucs interessants. Quant à la production actuelle francaise (ou du moins européenne), pour rester poli, on va dire que ca me donnerait presque envie de devenir écolo....

a propos du dernier spirou "machine qui reve" je ne l'ai pas beaucoup aimé ya assez longtemps que je l'ai lu mais cote dessin j'aime pas le nouveau style le scenar assez bon mais c'est trop realiste a mon gout pour un spirou ,ce nest drole comme ceux de franquin .et les pages noire c'est pas mon truc :?


j'ai pas tous les spirou mais mes preferé largement en tete sont les 2albums sur zorglub le numero 16 et 17 donc vraiment drole :D
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Message par Zorg »

don corleone a écrit :a propos du dernier spirou "machine qui reve" je ne l'ai pas beaucoup aimé ya assez longtemps que je l'ai lu mais cote dessin j'aime pas le nouveau style le scenar assez bon mais c'est trop realiste a mon gout pour un spirou ,ce nest drole comme ceux de franquin .et les pages noire c'est pas mon truc :?


j'ai pas tous les spirou mais mes preferé largement en tete sont les 2albums sur zorglub le numero 16 et 17 donc vraiment drole :D
C'est le principal reproche qui est en general fait à cet album : trop realiste, pas drole, etc etc... Cf ce que j'ai dit plus tot sur la transition que les auteurs ont voulu imposer.
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Message par don corleone »

ok javais pas vu 8)

eviv bulgroz
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