Je suis désolé de peut-être vous décevoir, mais ce n'est pas par volonté de lancer un grand discours construit que je lance cela, mais simplement en réaction à une série de remarques que j'ai pu lire ou entendre deci delà..
En effet j'ai trop souvent l'impression que de nos jours on a largement réduit l'art, et le cinéma avant tout, a un double but utilitariste, dont la proportion pourrait varier, mais en-dehors duquel rien ne devrait exister:
A savoir que le cinéma devrait être soit mercantile et comparable à une activité économique qui répondrait à toutes les règles économiques (étude de marché, distribution, publicité...), soit critique, engagé, porteur de sens sur une question qui NOUS concernerait et AUJOURD'HUI..
Combien de metteurs en scènes ou acteurs de théatre reprenant une ancienne pièce ai-je entendu, gênés, car il leur semblait nécessaire de justifier un, que les thèmes sociaux de Molière étaient encore d'actualité, l'autre que Richard III pouvait être traité métaphoriquement vis à vis des fascismes et j'en passe...bref que tout dans le cinéma devait être critique, actuel, à interpréter, sous peine d'être rangé inexorablement dans la catégorie mercantile.
L'excès nous aménerait à dire que Zombie est seulement bien CAR il exprime une critique de la société de consommation (et non pas 'notamment par'..), qu'American beauty plait aux français CAR il s'agit d'une critique de la middle class américaine (vendu comme tel en France, son thème est pourtant centré sur la recherche d'identité, sur la place dans une société de chacun de ses membres en fonction de son âge, ses penchants, ce qui me parait bien plus intéressant, sinon je n'aurais pas apprécié...et indirectement cela traite d'une société en particulier car il n'est pas déconnecté de son époque).
De mon côté je n'exige que du cinéma dit engagé d'être engagé (!), la critique n'est pas nécessaire pour être ou paraitre intelligent. Un film peut être achevé tout en n'étant 'que' beau et/ou émouvant. Un film traitant d'événements historiques peut être instructif et mener à la réflexion, mais l'histoire ne donne pas de 'leçons', le passé ne peut servir de modèle (des génération d'historiens s'étant finalement mis d'accord sur ce point). Un film médiéval n'a pas à être retouché pour coller à nôtre réalité, bien au contraire. Et si certaines modernisations (terme affreux dans ce sens, qui signifierait que l'expression de l'art est caduque..) de textes anciens sont fort réussies, cela parait honteux lorsque c'est systématique.
Pour les tableaux ou les monuments, pendant longtemps restaurer signifiait refaire. De nos jours, les restaurateurs ont compris qu'il fallait préserver, reproduire et qu'un blanc valait mieux que trahir l'oeuvre d'origine.
POurquoi retoucher aujourd'hui les thèmes anciens en les actualisant, en y injectant des thèmes nouveaux et actuels: pourquoi Coppola a-t-il rajouté de l'amour dans l'histoire de Dracula, qui est un Antéchrist, pourquoi Romeo et Juliette devraient symboliser les ségrégations raciales actuelles quand l'original parle de deux familles d'une même ville, pourquoi un film doit-il être soit critique sur le racisme, la société de consommation, les inégalités, la pollution..et pourquoi son contenu artificiel primerait sur sa perfection formelle ou son impact émotionnel....
Le beau (et Irréversible l'est furieusement, à sa façon) se suffit à lui-même, et aucun pseudo-message ne viendra compenser l'absence de forme. Mais peut-être suis-je rétrograde et réactionnaire, car les Duchamp et autres artistes conceptuels m'ont déjà donné tort depuis longtemps. Au moins ma vision est-elle plus romantique...
Du sens de l'art en général, et du cinéma en particulier..
Modérateur : dino VELVET
Du sens de l'art en général, et du cinéma en particulier..
Alain Delon considère que Jason est lui aussi un Dieu, adoré par toutes les femmes. Au Japon Jason signifie virilité inépuisable avec une grande collection de dvd et de statues. 
ch'tiiiiiiiiiooooouuuuuuuu putaing cong, j'ai mal à la tête mais j'ai tout lu ! pfffff bon, passons maintenant à la fase de compréhension.
Jason, si j'ai bien tout compris, car j'ai tout lu ton post, tu te revoltes contre les cinéastes (et autres) qui ne font que reprendre de l'ancien pour l'adapté et le ressortir à leur sauce ?
Si c'est bien ca alors je suis d'accord avec toi car ce genre de réalisateur nous prend juste pour des vaches à lait, ca a marché 1 fois, pourquoi pas 2 ! mais faut savoir que la mode n'est qu'un eternel recommencement en s'adaptant à la période ! (n'y a t'il pas eu recement un retour des pates d'éléphant ?)
sinon d'un autre coté, on ne peut pas les accablé non plus, un cinéaste c'est comme un journaliste, il te donne sa vision des choses !
bon pour l'instant je m'arrête là car je sait plus ce que je dis !
Jason, si j'ai bien tout compris, car j'ai tout lu ton post, tu te revoltes contre les cinéastes (et autres) qui ne font que reprendre de l'ancien pour l'adapté et le ressortir à leur sauce ?
Si c'est bien ca alors je suis d'accord avec toi car ce genre de réalisateur nous prend juste pour des vaches à lait, ca a marché 1 fois, pourquoi pas 2 ! mais faut savoir que la mode n'est qu'un eternel recommencement en s'adaptant à la période ! (n'y a t'il pas eu recement un retour des pates d'éléphant ?)
sinon d'un autre coté, on ne peut pas les accablé non plus, un cinéaste c'est comme un journaliste, il te donne sa vision des choses !
bon pour l'instant je m'arrête là car je sait plus ce que je dis !
En fait ce n'était ps vraiment le coeur, j'ai un peu dévié.
La base est surtout qu'un film a un intérêt même sans idées (souvent la même soupe) ou critiques sur la société actuelle. Ce n'est donc pas tant de reprendre les mêmes thèmes anciens qui pose problème, mais des les travestir pour coller à sa réalité.
En gros ne reprendre d'anciens thèmes que comme métaphores du monde moderne. En gros on pourrait faire un Ulysse aujourd'hui, avec l'esthétique actuelle, sans se sentir obligé de développer un soutien aux sans-papiers
On a peint des vierges à l'enfant pendant des siècles, avec du renouveau car les modes figuratifs ont évolué, mais elle n'est pas devenue un symbole des filles-mères ou je ne sais quoi, même avec le temps. Chaque tableau est unique, reflet du style, des idées, des techniques de l'époque, mais c'est toujours Marie et Jésus dessus. Donc un auteur peut tout à fait reprendre un thème ancien (presque tout a déjà été traité, de près ou de loin), mais pourquoi le rendre forcément actuel..
Je pense donc que j'étais finalement plus critique envers les films dits réalistes, en leur rappelant que ce n'est pas le sujet qui fait la qualité d'un film. A PRIORI avant le tournage un film sur le racisme n'est pas supérieur à une comédie par son seul thème. Un mauvais film reste un mauvais film, et les idées ne peuvent servir d'alibi à la médiocrité.
Et plus généralement que les films de genre ne sont pas inférieurs aux films "à message". Le pire étant l'hypocrisie politiquement correcte qui voudrait qu'une comédie, un film d'action soit bon si on y soupoudre une dose de satire sociale, comme si c'était le paravent culturel ou non-mercantile..
La base est surtout qu'un film a un intérêt même sans idées (souvent la même soupe) ou critiques sur la société actuelle. Ce n'est donc pas tant de reprendre les mêmes thèmes anciens qui pose problème, mais des les travestir pour coller à sa réalité.
En gros ne reprendre d'anciens thèmes que comme métaphores du monde moderne. En gros on pourrait faire un Ulysse aujourd'hui, avec l'esthétique actuelle, sans se sentir obligé de développer un soutien aux sans-papiers
On a peint des vierges à l'enfant pendant des siècles, avec du renouveau car les modes figuratifs ont évolué, mais elle n'est pas devenue un symbole des filles-mères ou je ne sais quoi, même avec le temps. Chaque tableau est unique, reflet du style, des idées, des techniques de l'époque, mais c'est toujours Marie et Jésus dessus. Donc un auteur peut tout à fait reprendre un thème ancien (presque tout a déjà été traité, de près ou de loin), mais pourquoi le rendre forcément actuel..
Je pense donc que j'étais finalement plus critique envers les films dits réalistes, en leur rappelant que ce n'est pas le sujet qui fait la qualité d'un film. A PRIORI avant le tournage un film sur le racisme n'est pas supérieur à une comédie par son seul thème. Un mauvais film reste un mauvais film, et les idées ne peuvent servir d'alibi à la médiocrité.
Et plus généralement que les films de genre ne sont pas inférieurs aux films "à message". Le pire étant l'hypocrisie politiquement correcte qui voudrait qu'une comédie, un film d'action soit bon si on y soupoudre une dose de satire sociale, comme si c'était le paravent culturel ou non-mercantile..
Modifié en dernier par Jason le 29.01.2003 - 17:42, modifié 1 fois.
Alain Delon considère que Jason est lui aussi un Dieu, adoré par toutes les femmes. Au Japon Jason signifie virilité inépuisable avec une grande collection de dvd et de statues. -
Colonel Kurtz
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Belle réflexion qui d'une certaine manière rejoint le récent débat animé entre Popoa (au coin à droite 1.82,78kg,L'étalon noir ,invaincu depuis 18 combats et prôneur d'un cinéma-divertissement)et Nico (au coin à gauche 2.05 ,122kg ( 
),le Bison nordique,défenseur d'un cinéma-auteur-engagé,et aussi vainqueur par ko de ses 13 combats) .
A savoir quel est le but ultime du cinéma,approcher la réalité ou la sublimer ?
Le cinéma doit-il avoir un contenu ,ne peut-il pas être seulement superficiel ?
Les films d'époque doivent-ils exister que parce qu'ils ont encore un écho aujourd'hui,ou peuvent-ils exister simplement parceque ce sont de beaux récits,épiques,romantiques ?
Le cinéma de genre est-il mineur parcequ'il n'en fait qu'à sa tête ou c'est justemment lui qui par sa marge d'indépendance impulse de l'énergie à tout le reste ?
De nombreuses questions et autant de réponses,des parcelles de vérité que chacun possède car le cinéma est multiple .
A mon goût il n'y a que cette réponse au final: tant que le film est bon ....
Enfin vaste sujet de discussion .
),le Bison nordique,défenseur d'un cinéma-auteur-engagé,et aussi vainqueur par ko de ses 13 combats) .A savoir quel est le but ultime du cinéma,approcher la réalité ou la sublimer ?
Le cinéma doit-il avoir un contenu ,ne peut-il pas être seulement superficiel ?
Les films d'époque doivent-ils exister que parce qu'ils ont encore un écho aujourd'hui,ou peuvent-ils exister simplement parceque ce sont de beaux récits,épiques,romantiques ?
Le cinéma de genre est-il mineur parcequ'il n'en fait qu'à sa tête ou c'est justemment lui qui par sa marge d'indépendance impulse de l'énergie à tout le reste ?
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A mon goût il n'y a que cette réponse au final: tant que le film est bon ....
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The DeathScythe
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Rien à redire, j'applaudis et je soutiens totalement ton point de vue!Jason a écrit :Un mauvais film reste un mauvais film, et les idées ne peuvent servir d'alibi à la médiocrité.
Et plus généralement que les films de genre ne sont pas inférieurs aux films "à message". Le pire étant l'hypocrisie politiquement correcte qui voudrait qu'une comédie, un film d'action soit bon si on y soupoudre une dose de satire sociale, comme si c'était le paravent culturel ou non-mercantile..
Faut dire que de nombreux "grands specialistes de la culture" oublient quand meme une chose importante:
Des mauvais films d'auteur, il y en à certainement autant que des mauvais films populaires!
Colonel Kurtz a écrit :Belle réflexion qui d'une certaine manière rejoint le récent débat animé entre Popoa (au coin à droite 1.82,78kg,L'étalon noir ,invaincu depuis 18 combats et prôneur d'un cinéma-divertissement)et Nico (au coin à gauche 2.05 ,122kg (
A savoir quel est le but ultime du cinéma,approcher la réalité ou la sublimer ?
Le cinéma doit-il avoir un contenu ,ne peut-il pas être seulement superficiel ?
Les films d'époque doivent-ils exister que parce qu'ils ont encore un écho aujourd'hui,ou peuvent-ils exister simplement parceque ce sont de beaux récits,épiques,romantiques ?
Le cinéma de genre est-il mineur parcequ'il n'en fait qu'à sa tête ou c'est justemment lui qui par sa marge d'indépendance impulse de l'énergie à tout le reste ?
De nombreuses questions et autant de réponses,des parcelles de vérité que chacun possède car le cinéma est multiple .
A mon goût il n'y a que cette réponse au final: tant que le film est bon ....
Enfin vaste sujet de discussion .
Dans ce que je dis ce n'est pas divertissement vs engagement.
Ce que je dis peut par exemple soutenir des films comme le septième sceau, Avalon, LOTR, les Tontons, .. le peuple migrateur, et tout ce qui a du souffle, de l'esthétique, et souvent ce qui est exigeant.
Ce n'est pas du tout le divertissement que je défends, même si je lui donne le droit d'exister du moment qu'il sait être fantaisiste, créatif, plaisant. Au contraire ce que je souhaite est probablement plus exigeant. Et je pourrais critiquer amèrement un Taxi 3, qui pour cacher sa vacuité va parait-il développer le thème des 'nouveaux pères'. Et donc justement ce que je critique, a-t-on besoin de films, surtout celui-ci, pour développer un thème de société; sera-t-il meilleur parce qu'il le fait?
Au contraire pour moi un film beau n'a pas à avoir de but, j'en reviens à mon titre et au coeur du sujet, un film n'a pas forcément à être UTILE. Dans ce monde il n'y a plus que l'art qui dispose du droit d'avoir des moyens pour développer la créativité, et faire quelque chose de non utilitaire, c'est ce qui le rend TOTALEMENT INDISPENSABLE!
Donc si on veut faire un combat qui ME concerne, ce serait plutôt :
engagement-réalisme (qui ne sont pas à rejeter dans tous les cas..) /vs/ onirisme, beauté, imagination, travestissement de la réalité, émotion(grands sentiments, héroisme, passion, ce dont on a honte en France où tout devrait être torturé, voilé, alambiqué), plaisir, dépaysement, découverte
Modifié en dernier par Jason le 29.01.2003 - 18:18, modifié 2 fois.
Alain Delon considère que Jason est lui aussi un Dieu, adoré par toutes les femmes. Au Japon Jason signifie virilité inépuisable avec une grande collection de dvd et de statues. 
Je pense qu'il y a confusion sur les moyens et finalités:
Si je vais voir un film, je ne m'attends pas à apprendre ou même comprendre quelque chose. A ceux qui critiquent Avalon parce qu'il ne donne pas toutes les clés d'interprétation, je réponds que le film ne serait pas réussi seulement en les donnant clairement. C'est parce qu'il est envoûtant, beau à pleurer qu'il me plait tant.
Si je veux apprendre quelque chose sur l'Empireromain, j'ouvre un livre d'histoire, je ne vais pas regarder Ben hur ou lire Quo Vadis pour cela.
Si un thème de société m'intéresse, je ne penserais pas trouver toutes les clés dans un film, je prendrais un essai sur le thème, écouterais un débat, lirais des articles. Le film pourra éventuellemnt me donner UNE vision, une interprétation, une histoire choisie parmi d'autres. Au-delà de leurs qualités, je ne demande pas à Ressources humaines de tout m'apprendre sur le monde du travail, à Guédiguian de me donner une vision juste et objective de la société, ou à Pédale douce de me faire comprendre la vie homosexuelle..
A chaque fois c'est une vision, un fragment passé au prisme d'un réalisateur. Pas un élément de débat. Même un documentaire est limité sur ce point. Le moyen d'aborder un sujet, pas de le traiter, ce qui est bien différent..
Si je vais voir un film, je ne m'attends pas à apprendre ou même comprendre quelque chose. A ceux qui critiquent Avalon parce qu'il ne donne pas toutes les clés d'interprétation, je réponds que le film ne serait pas réussi seulement en les donnant clairement. C'est parce qu'il est envoûtant, beau à pleurer qu'il me plait tant.
Si je veux apprendre quelque chose sur l'Empireromain, j'ouvre un livre d'histoire, je ne vais pas regarder Ben hur ou lire Quo Vadis pour cela.
Si un thème de société m'intéresse, je ne penserais pas trouver toutes les clés dans un film, je prendrais un essai sur le thème, écouterais un débat, lirais des articles. Le film pourra éventuellemnt me donner UNE vision, une interprétation, une histoire choisie parmi d'autres. Au-delà de leurs qualités, je ne demande pas à Ressources humaines de tout m'apprendre sur le monde du travail, à Guédiguian de me donner une vision juste et objective de la société, ou à Pédale douce de me faire comprendre la vie homosexuelle..
A chaque fois c'est une vision, un fragment passé au prisme d'un réalisateur. Pas un élément de débat. Même un documentaire est limité sur ce point. Le moyen d'aborder un sujet, pas de le traiter, ce qui est bien différent..
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Sam Carter
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entièrement d'accord avec tous ceux qui se sont exprimés ici pour le moment, pourquoi vouloir à tout prix mettre un message??
je ne suis pas contre le cinéma d'auteur, au contraire mais j'avoue être complètement hermétique à tous les films qui "puent" l'intellectualisme forcé.
je ne suis pas contre le cinéma d'auteur, au contraire mais j'avoue être complètement hermétique à tous les films qui "puent" l'intellectualisme forcé.
Mes petiots
"Je vis tellement au dessus de mes revenus, qu'en vérité nous menons, eux et moi, une existence entièrement séparée." - O. Wilde
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Moi je pense que le cinéma est au départ est une distraction (Moi je le considère comme ça)qui peut se transformer en témoin mais aussi colporté des idées plus ou moins développé et accessible au plus grand nombre suivant la sensibilité des spectateurs
Mais d'un autre coté l'aspect financier est très important car le cinéma est un art mais aussi et surtout est devenu une industrie et pour créer il faut de l'argent mais il faut minimiser les risques de perte
Tout a encore un rapport avec l'argent l'argent l'argent qui dirige le monde
et qui le dirigera encore longtemps
PS moi je n'ai pas aimé du tout Irréversible
Mais d'un autre coté l'aspect financier est très important car le cinéma est un art mais aussi et surtout est devenu une industrie et pour créer il faut de l'argent mais il faut minimiser les risques de perte
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Sam Carter
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ben non si tu lis bien le tout, tu verras que ce n'est que ce que je n'arrête pas de te répèterNICOLAS mag 2 a écrit :comme d'habSam Carter a écrit :entièrement d'accord avec tous ceux qui se sont exprimés ici
sam = la forumeuse qui a peur de se mouiller
moi j'ai pas encore lu
donc pas besoin d'en ajouter plus en disant que je suis d'accord
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"Je vis tellement au dessus de mes revenus, qu'en vérité nous menons, eux et moi, une existence entièrement séparée." - O. Wilde
"Je vis tellement au dessus de mes revenus, qu'en vérité nous menons, eux et moi, une existence entièrement séparée." - O. Wilde
Je le redis encore, je n'ai pas lancé une défense du cinéma-distraction, "fun" comme on dirait. Je n'ai pas été si réducteur, et je n'en suis pas le chantre. Relisez-moi (ouille non désolé, il ne faudrait pas être maso )!
Un Avalon ne doit pas être si distrayant pour que des spectateurs soient partis en cours de projection. Peut-être cherchaient-ils du kung-fu + Matrix + à déterminer... Et même un 'vrai' film de kung fu déjanté HK ne plairait pas au public français.. Ce que je dis est qu'il ne doit pas être adapté pour autant, et que même s'il ne nous apprend rien sur la misère des paysans asiatiques, il n'en reste pas moins intéressant...
)!Un Avalon ne doit pas être si distrayant pour que des spectateurs soient partis en cours de projection. Peut-être cherchaient-ils du kung-fu + Matrix + à déterminer... Et même un 'vrai' film de kung fu déjanté HK ne plairait pas au public français.. Ce que je dis est qu'il ne doit pas être adapté pour autant, et que même s'il ne nous apprend rien sur la misère des paysans asiatiques, il n'en reste pas moins intéressant...
Alain Delon considère que Jason est lui aussi un Dieu, adoré par toutes les femmes. Au Japon Jason signifie virilité inépuisable avec une grande collection de dvd et de statues.