Du sens de l'art en général, et du cinéma en particulier..

[NICOLAS mag 2]

contre le cinéma d'auteur, au contraire mais j'avoue être complètement hermétique à tous les films qui "puent" l'intellectualisme forcé.

c'est toi qui te force je crois et pas l'auteur qui à mon avis fait son cinéma à sa manière.
Bon tu vise mon cher François Truffaut
car l'image (car ce n'est que ça) que tu as de lui te renvoie à cet hermetisme dont tu parles et je trouve ça pas bien du tout car tu juges sur des aprioris en les taxant d'un "intellectualisme forcé" .
Vises tu aussi Godard, Rohmer (là encore t'aurais un peu - tord) ou Resnais.
C'est pas eux qui ce sont mis l'etiquette qu'on leur pose même si certains en ont profité.

en passant merci à Kurtz qui m'a fait mourir de rire Mais l'affaire Popoa ne fait que continuer (si sam m'en laisse le droit pour passer c'est vrai un message (oui jason) car on veut aussi toucher un public varié. (celui qui aime les morts vivants et qui voit en eux une reflexion sur leur temps car c'est aussi ce que demande le public... mais c'est surtout ce que veux romero: parler du Vietnam à des gens qui ne veulen voir le vienam mise en scène e qui ne veulent voir la réalité )

[popoa]

je ne pense pas que ce soit une question de cinema, mais de sous, d'argent quoi.

Pour monter un proget, faut plaire aux ménagères de 50 ans, aux hommes, aux jeunes..... Bref avant d'avoir de l'argent faut prouver que ça doit raporter, donc toucher plein de monde: pas trop chiant pas trop.....

bref c dur

alors qu'il y a 50 ans, suffisait de dire, bonjour je suis producteur et je veux faire un film.... est ce que ED Wood existerai aujourd'hui, NON. J e dirais même qu'il n'aurait jamais pu faire de film

Belle réflexion qui d'une certaine manière rejoint le récent débat animé entre Popoa (au coin à droite 1.82,78kg,L'étalon noir ,invaincu depuis 18 combats et prôneur d'un cinéma-divertissement)et Nico (au coin à gauche 2.05 ,122kg ( ),le Bison nordique,défenseur d'un cinéma-auteur-engagé,et aussi vainqueur par ko de ses 13 combats)

je prone rien du tt, je dis qu'au cine je regarde les truc qui en donne plein les yeux et plein les oreilles... mais j'adore d'autres film, mais là je les regardes à la TV, prenons memento, qu'apporte le cine ? rien, c tt aussi bien à la TV, le film n'a pas besoin de plus
prenons le SDA superbes images, super son, avouer qu'il vaut mieux le voir sur un écran de 25 m de large en DTS, qu'a la TV sur un 36 cm en mono... (même si l'histoire est la même)

c'est juste mon point de vue, et je l'assume

[NICOLAS mag 2]

, mais là je les regardes à la TV, prenons memento, qu'apporte le cine ? rien, c tt aussi bien à la TV, le film n'a pas besoin de plus

oui mais ça marche pas comme ça
memento est fait pour le cinéma aussi car sinon il n'existerai pas... la télé ne donne rien pour ce film (qui va le diffuser... france 3 à 22h30) alors si l'on reflechit comme toi c'est la perte du cinéma de qualité car parmi les bonnes superproductions d'autres prennent le filon comme pour le dvd (relis ça de moi http://pageperso.aol.fr/nicolasmag/coupsgueule.html ) en masquant les defaut (scénario-acteur) par des effets (sonore, speciaux) ... de gros moyens quoi...

Alors pour le prix d'un Pearl Harbor vous avez 100 Memento mais c'est bien sur fantasie si la superficialité envers les yeux du spectateur l'emporte.

[darth-oli]

je ne sais pas trop quoi répondre

message / pas message ... j'aime tous les genres de film ... mais j'avoue qu'à qualité égale, je préfererai le film qui possède un deuxième degré de lecture (rien que pour le plaisir de découvrir de nouvelles choses au grés des visionnages successifs). UN exemple : j'aime bcp RING et KAIRO, deux films "d'horreur", qui partent d'un même canevas mais qui se détachent l'un de l'autre dans l'approche de l'histoire : l'une (ring) est simplement horrifique et se contente de cultiver les thèmes fantastiques propres à la culture nippone, l'autre (kairo) va plus loin et se trouve être une véritable critique de la société japonaise actuelle.
et bien je prefere KAIRO (d'une courte tête, mais d'une tête quand même).

bon après ce n'est pas une règle absolue, je suis un fan des James BOnd (cherchez le message ... ) , des vieux films d'aventure made in flynn ou lancaster, etc , etc

l'important au cinéma ce n'est pas l'histoire, ni le message qu'elle véhiculera accessoirement : l'important c'est le réalisateur qui tient la caméra, et qui saura faire un bon film même avec un scenario qui tient sur un ticket de metro (The Mission, de To, pour n'en citer qu'un)

[The DeathScythe]

Bon de toutes façons c'est le "Cinema Commercial" qui finance le "Cinema d'auteur": des titres comme Magnolia ou Requiem For A Dream sont financés par les Majors...
En France les recettes des blockbusters Americains en salles et en Dvd permettent à de jeunes espoirs francais de monter leurs projets....
il y a complementarité entre "titres grand publics" et "titres moins accessibles ".
Cracher sur le Cinema americain ou sur le Cinema populaire c'est cracher dans la Soupe;par contre dans le meme temps le "Cinema d'auteur" doit beneficier d'une meilleure distribution, car il est vrai qu'en Province on a du mal a avoir une offre de films satisfaisante...

Peace and Love

[popoa]

, mais là je les regardes à la TV, prenons memento, qu'apporte le cine ? rien, c tt aussi bien à la TV, le film n'a pas besoin de plus

oui mais ça marche pas comme ça
memento est fait pour le cinéma aussi car sinon il n'existerai pas... la télé ne donne rien pour ce film (qui va le diffuser... france 3 à 22h30) alors si l'on reflechit comme toi c'est la perte du cinéma de qualité car parmi les bonnes superproductions d'autres prennent le filon comme pour le dvd (relis ça de moi http://pageperso.aol.fr/nicolasmag/coupsgueule.html ) en masquant les defaut (scénario-acteur) par des effets (sonore, speciaux) ... de gros moyens quoi...

Alors pour le prix d'un Pearl Harbor vous avez 100 Memento mais c'est bien sur fantasie si la superficialité envers les yeux du spectateur l'emporte.

d'accord avec toi, mais c comme ça

faut bien laisser une chance à TF1 de nous mettre des bons films

[Jason]

Tout cela est intéressant, mais vous vous êtes emparés de ce débat classique, alors que CE N'EST PAS DE CA DONT JE PARLAIS!
Je disais qu'un film n'a pas besoin d'être rattaché au monde actuel, n'a pas besoin d'être critique, à message pour être un grand film. Aucun rapport avec film commercial ou d'auteur?!
On peut faire un film d'auteur comtemplatif et détaché, et une merde commerciale avec pseudo-message. Donc on en parle pas de la même chose..
Le seul exemple que je reprendrais est celui d'Oli: c'est celui de Ring. Pour moi c'est le film du genre que je connaisse avec le plus d'impact. Et je lui dit bravo d'être excellent en étant purement axé dans son genre. Et justement je critique le fait qu'un autre ait besoin d'être rattaché à un contexte actuel pour être meilleur, et pourtant tu me dis préférer Kairo pour cela. C'est ce point que je conteste, une autre dimension peut être positive, mais pas nécessaire. Elle ne doit surtout pas remplacer l'axe principal du film et si le message social du film rabaisse son coefficient horrifique, ce côté devrait être supprimé..

[popoa]

Je disais qu'un film n'a pas besoin d'être rattaché au monde actuel, n'a pas besoin d'être critique, à message pour être un grand film.

d'acc avec toi (le reste c'était une mise au point avec nico)

mais comme je le disais, pour faire un film il faut de l'argent, et pour avoir de l'argent faut que ça plaise, donc faut une certaine thematique, ou histoire ou acteur ou....

[The DeathScythe]

Tout cela est intéressant, mais vous vous êtes emparés de ce débat classique, alors que CE N'EST PAS DE CA DONT JE PARLAIS!

Tout a fait mais etant en accord avec ton analyse, je ne voyais pas trop l'interet d'en rajouter une couche... (mais pour illustrer la problematique, une comparaison entre le cinema d'horreur dit "engagé" à la Romero et celui "premier degré" à la Argento ou Fulci serait interessante... j'y reviendrai peut etre plus tard)

Le Reste est un peu du hors sujet mais les differents avis sont plutot bien argumentés, ils meritent une plaçe sur ce Forum...

Sur ce je retourne a Plan 9, un film qui ne s'embarasse pas de messages...

[Jason]

C'est tout bon, on voyait la même chose
C'est juste que je ne voulais pas avoir à endosser des choses que je n'avais pas dites parce que c'est à la suite de mon post. Et ce même si je me sens aussi proche de vos posts à vous...

[NICOLAS mag 2]

Jaloux tu veux qu'on defende Avalon c'est ça

suis plus là

[Colonel Kurtz]

Sorry Jas j'avais pas bien compris ...
Nan c'est vrai que de nombreux critiques (je pense à l'horripilant Télérama)dénigrent régulièrement les films sans messages,les purs films d'action,les pures comédie ...cherchent toujours à vouloir intellectualiser le débat alors qu'il est avant tout question d'art,qui fait autant appel à l'émotion(sous toutes ses formes) qu'à la raison,c'est clair .
Débat intéressant cependant.

[Jason]

En fait en quelques mots qui résument un peu l'ensemble, je défends l'art pour l'art...
Traiter son thème se justifie à lui-même, et le 'beau' un but de base.
Ca n'en est pas forcément plus simple ou moins intellectuel d'ailleurs. Parfois cela l'est bien plus même. Ce n'est donc pas l'intellectualisme que je tançais, mais l'insertion d'opinion, de jugements, de vision du monde actuel à tout prix..
Exemple-type: je ne trouve pas supérieur the Full monty parce qu'en plus de la comédie il me montre une situation sociale actuelle, et que Fish called Wanda ne contient aucune opinion (sauf pour certains pervers alambiqués.. ?!:lol: ). J'aime beaucoup les 2, mais je préfére clairement en tant que comédie, Wanda, qui me fait bien rire. La présence d'opinion, qui peut être un plus, n'étant pas alors un blanc-seing pour une supériorité automatique, et son absence pas rédhibitoire.
Après film intellectuel ou pas, simple ou compliqué, Avalon rentre assurément dans les films intellectuels (en étant incapable, je ne peux que vous conseiller un topic sur le film sur dvdrama, avec quelques posts brillants, extrêmement érudits mais sans emphase), bien plus que de nombreuses satires sociales....

[NICOLAS mag 2]

Un beau film.
C'est beau et après.
Rappelons qu'un film n'est pas un tableau, un film dure en moyenne 2 heures, alors imaginez les beaux plans dans Le peuple migrateur et ben oui c'est beau mais ça suffit pas peut être pendant 2 minutes après faut autre choses et là on nous donne la beauté sous diverses plans et aussi une remise en question de la beauté par la réalité. On peut pas prendre les gens pour des cons en supprimant tout relation au réel et au contexte: içi l'horreur de la polution notamment.

Ce retour au réel est surtout arrivé avec le mouvement esthétique de La Nouvelle Vague.

50's VS Nouvelle Vague.
Fin 50's, Reproche envers le cinema des années 50 qui n'evoquait pas la réalité social (on se demande même si le cinéma a conscience qu'une guerre a eu lieu même du coté du doc.). Pas de reflexion sur le passé. Pas d'acte de mémoire ou presque (cf Nuit et brouillard) Car la censure reignait et on voulait oublier le passé et donc on nous rabache le cinema des 30's pendant les 50's. Des adaptations littéraires à gogos qui ignorent le présent.

Donc on en vient à distinguer 2 notions: l'esthétisme et le bon film.
L'esthétique c'est une sensation... qui privilegie les formes artistiques plutot qu'au contenus. Un film peut être beau esthétiquement et pour autant mauvais.
Pour prolonger celà il y a une livre qui s'appelle "Qu'est qu'un bon film?"


Enfin aujourd'hui les rapports à la société dans par exemple des adaptations littéraires ou autres c'est principalement l'objet du cinéma Hollywoodien qui intègre à tout ses scénarios quelques éléments de la vie contemporaine pour que le spectateur arrive à pénétrer dans l'histoire, à s'identifier au personnage. Et le problèmes chez eux c'est bien sur le cliché alors il ne faut pas viser les demarches documentaires du cinéma d'auteur. Bientot on aura droit à un Othello 2003: à vos boucliers.

[Jason]

Oui, mais je n'ai jamais prôné ni l'absence totale de films engagés! (et heureusement, ce serait du dogmatisme, ce que j'aime encore moins).
Seulement qu'un film peut avoir une esthétique et développer un THEME, et pas forcément une opinion. Il ne doit pas y être OBLIGE, mais peut tout à fait faire ce CHOIX.
De toute façon filmer un thème, choisir un angle de vue n'est JAMAIS NEUTRE.
Etonnant que tu ai choisi le peuple migrateur, c'est celui que je voualis citer! Là c'est un film à la fois thématique et esthétique, et c'est suffisant. Il avait à faire le choix ou non de monter des images de chasse et de pollution. Il l'a fait tout simplement parce que les oiseaux ont toutes les chances de les rencontrer...
Pas d'opinion, de discours, mais juste la FACON de montrer cela faisait très bien percevoir la réalité, était critique. Pourquoi? Ce n'était pas des idées qui étaient développées, mais la manière de présenbter, l'esthétique qui frappaient les sensibilités. Une esthétique qui donc était émotionnelle, sans discours, et finalement plus efficace.
Le Peuple, un film à la base ultra-réaliste, et qui pourtant tire toute sa qualité de sa vision poétique et esthétisante (pas un docu, mais l'utilisation des vols d'oiseaux.. comme des figures etc...).
Le cinéma, une manière de sublimer le réel.
Quelle meilleure défense de ce que je disais?!

Impact esthétisant au maximum aussi dans Avalon. A très juste titre qqn citait dans les grands moments du cinéma le passage du film dans la classe real. Une sublime émotion dont je ne suis pas encore revenu moi-même. Et pourtant ce n'est que l'entrée dans une ville actuelle, toute réaliste. Et le traitement ESTHETIQUE du film et son EMOTION font d'un rien un moment extraordinaire!