Toute la publicité du film a été faite autour du personnage d'Hitler alors que le sujet est plus général que ça, c'est-à-dire la chute du IIIe Reich.dino VELVET a écrit :J'ai par contre un certain problème avec le film dans le sens où je trouve que Hitler est assez peu présent au final alors que le film était censé s'axer autour de se personnage.
La chute [Der untergang]
Modérateur : dino VELVET
-
Zouèze
- Patriiiiick!!!!
- Messages : 2951
- Enregistré le : 16.06.2004 - 00:59
- Localisation : Entre Lille, Londres et Paris
-
dino VELVET
- Tycoon
- Messages : 11222
- Enregistré le : 16.05.2003 - 22:23
En fait il y a les deux sujets je pense ...Zouèze a écrit :Toute la publicité du film a été faite autour du personnage d'Hitler alors que le sujet est plus général que ça, c'est-à-dire la chute du IIIe Reich.dino VELVET a écrit :J'ai par contre un certain problème avec le film dans le sens où je trouve que Hitler est assez peu présent au final alors que le film était censé s'axer autour de se personnage.
"If you don't know Jurassic Park, you don't know shit"
"Il a les yeux blindés"
"Now I've got a machine gun ho ! ho ! ho !"
"Are you gonna bark all day, little doggie, or are you gonna bite ?"
"Il a les yeux blindés"
"Now I've got a machine gun ho ! ho ! ho !"
"Are you gonna bark all day, little doggie, or are you gonna bite ?"
-
Zorg
- Tycoon
- Messages : 11410
- Enregistré le : 17.07.2003 - 14:45
- Localisation : Paris-sur-Mer, sa plage, ses galets...
- Contact :
Pas vraiment, non. Il est bel et bien resté dans son bunker berlinois jusqu'à la fin et s'y est donné la mort le 30 avril 45. Et le nid d'aigle était à Berchtesgaden, dans le sud de la Bavière.dino VELVET a écrit :Sinon, Hitler n'est pas mort à Berlin me semble-t'il mais à Hidelberg (dans le nid de l'aigle) non ?
Ben y zont été rendus à la vie civile avec tout ce que ca implique, mais C vrai qu'il n'est generalement pas fait etat de leurs faits et gestes après leur libération... Et c'est certainement pas plus mal comme ca...dino VELVET a écrit :Pour finir, une question me taraude depuis la fin du film : que sont devenus tout ces hauts responsables nazis ensuite puisque certains sont sortis de prison assez vite (ou n'y sont jamais allés) et sont morts relativement récemment (ou sont encore en vie). Je serais curieux de savoir quelle est ou a été leur existence depuis cette période
-
dino VELVET
- Tycoon
- Messages : 11222
- Enregistré le : 16.05.2003 - 22:23
Oups, je voulais dire Berchtesgaden et non HidelbergZorg a écrit :Pas vraiment, non. Il est bel et bien resté dans son bunker berlinois jusqu'à la fin et s'y est donné la mort le 30 avril 45. Et le nid d'aigle était à Berchtesgaden, dans le sud de la Bavièredino VELVET a écrit :Sinon, Hitler n'est pas mort à Berlin me semble-t'il mais à Hidelberg (dans le nid de l'aigle) non ?
En tout cas, merci pour l'info sur le lieu de la mort d'Hitler
Moi je serai curieux de savoir à quoi ont ressemblé leurs vies ensuite, c'est très intrigant ...Zorg a écrit :Ben y zont été rendus à la vie civile avec tout ce que ca implique, mais C vrai qu'il n'est generalement pas fait etat de leurs faits et gestes après leur libération... Et c'est certainement pas plus mal comme ca...dino VELVET a écrit :Pour finir, une question me taraude depuis la fin du film : que sont devenus tout ces hauts responsables nazis ensuite puisque certains sont sortis de prison assez vite (ou n'y sont jamais allés) et sont morts relativement récemment (ou sont encore en vie). Je serais curieux de savoir quelle est ou a été leur existence depuis cette période
"If you don't know Jurassic Park, you don't know shit"
"Il a les yeux blindés"
"Now I've got a machine gun ho ! ho ! ho !"
"Are you gonna bark all day, little doggie, or are you gonna bite ?"
"Il a les yeux blindés"
"Now I've got a machine gun ho ! ho ! ho !"
"Are you gonna bark all day, little doggie, or are you gonna bite ?"
Je confirme.Zorg a écrit :Pas vraiment, non. Il est bel et bien resté dans son bunker berlinois jusqu'à la fin et s'y est donné la mort le 30 avril 45.dino VELVET a écrit :Sinon, Hitler n'est pas mort à Berlin me semble-t'il mais à Hidelberg (dans le nid de l'aigle) non ?
L'Amérique du Sud a aussi été un haut lieu de tourisme.Zorg a écrit :Ben y zont été rendus à la vie civile avec tout ce que ca implique, mais C vrai qu'il n'est generalement pas fait etat de leurs faits et gestes après leur libération... Et c'est certainement pas plus mal comme ca...dino VELVET a écrit :Pour finir, une question me taraude depuis la fin du film : que sont devenus tout ces hauts responsables nazis ensuite puisque certains sont sortis de prison assez vite (ou n'y sont jamais allés) et sont morts relativement récemment (ou sont encore en vie). Je serais curieux de savoir quelle est ou a été leur existence depuis cette période
Alors mon impression sur le film.
Dur et dérangeant !
Même si on le sait, c'est dur de voir Hiltler en être humain avec ses doutes et ses faiblesses.
On se sent mal à l'aise.
Il a conduit à la mort des millions d'nnocents, mis l'Europe à feu et à sang, et on le voit tourner de la tête presque pleurer quand il fait tuer sa chienne...
Sinon, pour le film en lui-même, la prestation de Bruno Ganz est phénoménal !
-
Beatrix Kiddo
- Second Rôle
- Messages : 36
- Enregistré le : 15.07.2004 - 11:32
Il semble peut-être triste de voir mourir sa chienne, mais c'est quand même lui, qui n'hésite pas à la faire tuer -SA chienne adorée- pour faire une p'tite expérience.Des rats? il devait en exister?
Je trouve plutôt que le film met en évidence le caractère "démoniaque" d'Hitler, son despotisme aveugle, sa cruauté sans borne, sa soif de pouvoir total.
Le message du réalisateur est peut-être de nous montrer que Hitler appartient bien à l'espèce humaine, avec ses attributs propres, et qu'il faut être ainsi encore plus vigilants face à des aspects de personnalité "touchants" mais minimes, cachant de monstrueux vices.
Je trouve plutôt que le film met en évidence le caractère "démoniaque" d'Hitler, son despotisme aveugle, sa cruauté sans borne, sa soif de pouvoir total.
Le message du réalisateur est peut-être de nous montrer que Hitler appartient bien à l'espèce humaine, avec ses attributs propres, et qu'il faut être ainsi encore plus vigilants face à des aspects de personnalité "touchants" mais minimes, cachant de monstrueux vices.
-
Beatrix Kiddo
- Second Rôle
- Messages : 36
- Enregistré le : 15.07.2004 - 11:32
-
M_RiK
- Louloutte
- Messages : 523
- Enregistré le : 12.10.2004 - 01:22
- Localisation : Troti's academy, saison 1
Je repasse après la bataille, alimenter les tropiques des films vus en janvier...
Pour me clarifier les idées, j'ai essayé de les mettre en ordre et en forme à propos ce film. Maintenant, reste à voir comment ce dernier va mûrir dans mon esprit, il est tout à fait possible que mon avis change avec le temps, mais pour le moment, ça donne à peut près ceci :
La chute (Der Untergang), d'Oliver HIRSCHBIEGEL (2004)
Ce genre de films me pose forcément un certain nombre de problèmes : comment dire qu'on a « aimé » ou pas ce genre de films, qu'on a pris ou pas un « plaisir » de spectateur devant des films comme The pianist, Soldaat van Oranje ou Der Untergang, comment critiquer sur bases purement cinématographiques un film tiré d'une histoire vraie (et en l'occurrence une certaine « Histoire »). Personnellement je n'y arrive pas. Et ce film ne fait rien pour m'y aider.
Je suis d'accord avec Wenders (cf. l'article qu'il a écrit dans Libé' et où il torpille joyeusement le film) lorsqu'il écrit que ce film est plombé par son absence de point de vue (ou ses tentatives d'en adopter plusieurs à la fois, ce qui dans le cas présent revient au même). Oui, Oliver Hirschbiegel confond objectivité et absence d'angle dans le traitement de son film. Oui, de toute façon, son ambition d'objectivité est mise en pièce par une outrance ponctuelle dans son symbolisme (la jeune fille et l'enfant par exemple) ou ses situations (les orgies éthyliques finales).
Tous ces éléments pris indépendamment les uns des autres ne posent pas problème, c'est leur association qui crée un décalage entre les ambitions du film (telles qu'elles sont exposées par le réalisateur) et son résultat. Au vu du reste du film, je me prends à penser que le réalisateur n'a pas osé faire de choix, qu'il a voulu être exhaustif, ce qui aboutit à un patchwork de scènes mal fichu, certaines n'ayant manifestement aucun autre but que de perdre le spectateur : la partie avec le gamin embrigadé - Peter - et son père notamment. D'autres ne semblent être là que pour éviter qu'on lui reproche de ne pas avoir abordé certains sujets, comme la question des camps, alors que ce n'était peut-être pas la question dans ce film, parce que ce n'était peut-être plus la question dans le temps du récit (je me heurte ici à mes lacunes en Histoire contemporaine, c'est pourquoi je me pose la question).
J'ai l'impression qu'Hirschbiegel a été dépassé par son sujet, et qu'il a préféré se cacher derrière ce semblant d'objectivité. J'y vois plus ça qu'une volonté « d'absoudre » le peuple allemand (comme j'ai pu le lire ici ou là). On se retrouve donc avec, en vrac : un mini-biopic des dernières heures d'Hitler, une histoire de gamins soldats dans les dernières heures de la guerre, un film sur les cas de conscience (ou pas) d'une partie de l'état-major du Reich… Ce film est peut-être raté, mais personnellement je ne crois pas qu'il soit malintentionné.
Le tout est servi une mise en scène froide, clinique, à la limite de l'utilitaire... presque une non-mise en scène en somme. Ce qui l'enfonce encore un peu plus. Maintenant, ce que j'ai apprécié, c'est que le film évite quelques écarts de sensiblerie ; par exemple, alors qu'il aurait été facile (et particulièrement déplacé à mes yeux) d'essayer de tirer des larmes au spectateur avec l'infanticide de madame Goebbels, tout ceci est désamorcé au bout d'une petite heure de film, tout comme la plupart de ces ressorts dramatiques. Partant du principe que tout le monde connaît « la fin de l'histoire », Hirschbiegel ne tente pas de créer du « suspense » avec, c'est normal, mais c'est tant mieux.
Je suis aussi d'accord avec Wenders lorsqu'il dénonce la différence de traitement entre Hitler et Goebbels d'un côté, et le reste de l'humanité de l'autre. Pourquoi, si l'ambition de ce film était de les démythifier, leur accorder un « traitement de faveur » ? Ça, je ne me l'explique pas, et ça me gêne.
Alors, que reste-t-il de positif de ce film : une performance de Bruno Ganz (le comparer à un "balai de chiotte" me conforte dans l'idée que je ne suis pas près d'aller utiliser les commodités de M. Lefort, dixit Libé' encore une fois), qu'on le veuille ou non. Et la seule chose que le film réussit pleinement, c'est de faire toucher du doigt ce qui est pour moi l'un des points les plus importants de cette période : la fascination irrationnelle qu'il a réussie à susciter au peuple allemand (de ses plus proches collaborateurs au Berlinois de base), et ce même au moment où son royaume finit de s'écrouler. L'une des dernières scènes, entre le médecin et le diplomate - se renvoyant la balle pour savoir pourquoi le premier veut survivre au Führer et pourquoi le second tien absolument à appliquer ses ordres jusqu'au bout alors que tout est fini - me semble l'une des plus importantes du film. Alors bien sûr, Hirschbiegel manque aussi de peu de tomber dans son propre piège - je ne sais pas comment il pourrait en être autrement vu le sujet choisi - mais à mon avis, c'est à ce moment précis que sa non-mise en scène le sauve ; la froideur clinique le sauve de la fascination morbide.
Hitler sort peut-être (plus ?) humain de ce film (pour moi, personnellement, il l'a toujours été), mais il n'en sort ni grandi, ni plus sympathique. La folie de cet homme me fait peur, d'une part à cause de ses propos (tour à tour paranoïaques, haineux, insensés, ou totalement froids), mais aussi, tout simplement parce que c'est un homme. Loin d'excuser, d'émouvoir ou de banaliser, ce film me rappelle que je porte en germe moi aussi tout ce qui a fait de cet homme ce qu'il est devenu. Je précise juste que cette dernière phrase est une opinion personnelle, que je ne demande à personne de la partager (le débat sur la nature humaine a toujours été et il sera toujours), mais qu'elle m'oblige juste à faire attention, chaque jour qui passe à ne pas tomber dans certains excès.
En conclusion, Der Untergang faisait un pari impossible (encore une fois, celui de l'objectivité historique), et il l'a perdu. Cependant, il m'apparaît tout de même comme un film nécessaire, maladroit, peut-être historiquement approximatif (encore une fois, je n'ai pas les compétences pour dire s'il est « faux » ou pas) mais à mes yeux « crédible », tant historiquement que psychologiquement, et finalement, oui, nécessaire. Il me paraît important que ce film existe, autant qu'il me paraît important qu'il soit critiqué, sur son traitement, sa forme, les faits qui y sont représentés, et tout ce qu'il contient, mais pas sur le fait qu'un tel film existe.
Pour me clarifier les idées, j'ai essayé de les mettre en ordre et en forme à propos ce film. Maintenant, reste à voir comment ce dernier va mûrir dans mon esprit, il est tout à fait possible que mon avis change avec le temps, mais pour le moment, ça donne à peut près ceci :
La chute (Der Untergang), d'Oliver HIRSCHBIEGEL (2004)
Ce genre de films me pose forcément un certain nombre de problèmes : comment dire qu'on a « aimé » ou pas ce genre de films, qu'on a pris ou pas un « plaisir » de spectateur devant des films comme The pianist, Soldaat van Oranje ou Der Untergang, comment critiquer sur bases purement cinématographiques un film tiré d'une histoire vraie (et en l'occurrence une certaine « Histoire »). Personnellement je n'y arrive pas. Et ce film ne fait rien pour m'y aider.
Je suis d'accord avec Wenders (cf. l'article qu'il a écrit dans Libé' et où il torpille joyeusement le film) lorsqu'il écrit que ce film est plombé par son absence de point de vue (ou ses tentatives d'en adopter plusieurs à la fois, ce qui dans le cas présent revient au même). Oui, Oliver Hirschbiegel confond objectivité et absence d'angle dans le traitement de son film. Oui, de toute façon, son ambition d'objectivité est mise en pièce par une outrance ponctuelle dans son symbolisme (la jeune fille et l'enfant par exemple) ou ses situations (les orgies éthyliques finales).
Tous ces éléments pris indépendamment les uns des autres ne posent pas problème, c'est leur association qui crée un décalage entre les ambitions du film (telles qu'elles sont exposées par le réalisateur) et son résultat. Au vu du reste du film, je me prends à penser que le réalisateur n'a pas osé faire de choix, qu'il a voulu être exhaustif, ce qui aboutit à un patchwork de scènes mal fichu, certaines n'ayant manifestement aucun autre but que de perdre le spectateur : la partie avec le gamin embrigadé - Peter - et son père notamment. D'autres ne semblent être là que pour éviter qu'on lui reproche de ne pas avoir abordé certains sujets, comme la question des camps, alors que ce n'était peut-être pas la question dans ce film, parce que ce n'était peut-être plus la question dans le temps du récit (je me heurte ici à mes lacunes en Histoire contemporaine, c'est pourquoi je me pose la question).
J'ai l'impression qu'Hirschbiegel a été dépassé par son sujet, et qu'il a préféré se cacher derrière ce semblant d'objectivité. J'y vois plus ça qu'une volonté « d'absoudre » le peuple allemand (comme j'ai pu le lire ici ou là). On se retrouve donc avec, en vrac : un mini-biopic des dernières heures d'Hitler, une histoire de gamins soldats dans les dernières heures de la guerre, un film sur les cas de conscience (ou pas) d'une partie de l'état-major du Reich… Ce film est peut-être raté, mais personnellement je ne crois pas qu'il soit malintentionné.
Le tout est servi une mise en scène froide, clinique, à la limite de l'utilitaire... presque une non-mise en scène en somme. Ce qui l'enfonce encore un peu plus. Maintenant, ce que j'ai apprécié, c'est que le film évite quelques écarts de sensiblerie ; par exemple, alors qu'il aurait été facile (et particulièrement déplacé à mes yeux) d'essayer de tirer des larmes au spectateur avec l'infanticide de madame Goebbels, tout ceci est désamorcé au bout d'une petite heure de film, tout comme la plupart de ces ressorts dramatiques. Partant du principe que tout le monde connaît « la fin de l'histoire », Hirschbiegel ne tente pas de créer du « suspense » avec, c'est normal, mais c'est tant mieux.
Je suis aussi d'accord avec Wenders lorsqu'il dénonce la différence de traitement entre Hitler et Goebbels d'un côté, et le reste de l'humanité de l'autre. Pourquoi, si l'ambition de ce film était de les démythifier, leur accorder un « traitement de faveur » ? Ça, je ne me l'explique pas, et ça me gêne.
Alors, que reste-t-il de positif de ce film : une performance de Bruno Ganz (le comparer à un "balai de chiotte" me conforte dans l'idée que je ne suis pas près d'aller utiliser les commodités de M. Lefort, dixit Libé' encore une fois), qu'on le veuille ou non. Et la seule chose que le film réussit pleinement, c'est de faire toucher du doigt ce qui est pour moi l'un des points les plus importants de cette période : la fascination irrationnelle qu'il a réussie à susciter au peuple allemand (de ses plus proches collaborateurs au Berlinois de base), et ce même au moment où son royaume finit de s'écrouler. L'une des dernières scènes, entre le médecin et le diplomate - se renvoyant la balle pour savoir pourquoi le premier veut survivre au Führer et pourquoi le second tien absolument à appliquer ses ordres jusqu'au bout alors que tout est fini - me semble l'une des plus importantes du film. Alors bien sûr, Hirschbiegel manque aussi de peu de tomber dans son propre piège - je ne sais pas comment il pourrait en être autrement vu le sujet choisi - mais à mon avis, c'est à ce moment précis que sa non-mise en scène le sauve ; la froideur clinique le sauve de la fascination morbide.
Hitler sort peut-être (plus ?) humain de ce film (pour moi, personnellement, il l'a toujours été), mais il n'en sort ni grandi, ni plus sympathique. La folie de cet homme me fait peur, d'une part à cause de ses propos (tour à tour paranoïaques, haineux, insensés, ou totalement froids), mais aussi, tout simplement parce que c'est un homme. Loin d'excuser, d'émouvoir ou de banaliser, ce film me rappelle que je porte en germe moi aussi tout ce qui a fait de cet homme ce qu'il est devenu. Je précise juste que cette dernière phrase est une opinion personnelle, que je ne demande à personne de la partager (le débat sur la nature humaine a toujours été et il sera toujours), mais qu'elle m'oblige juste à faire attention, chaque jour qui passe à ne pas tomber dans certains excès.
En conclusion, Der Untergang faisait un pari impossible (encore une fois, celui de l'objectivité historique), et il l'a perdu. Cependant, il m'apparaît tout de même comme un film nécessaire, maladroit, peut-être historiquement approximatif (encore une fois, je n'ai pas les compétences pour dire s'il est « faux » ou pas) mais à mes yeux « crédible », tant historiquement que psychologiquement, et finalement, oui, nécessaire. Il me paraît important que ce film existe, autant qu'il me paraît important qu'il soit critiqué, sur son traitement, sa forme, les faits qui y sont représentés, et tout ce qu'il contient, mais pas sur le fait qu'un tel film existe.
M_RiK, "Le mime Marceau a vieilli, mais il est toujours aussi rigolo quand il nous mime la loutre... ici le mime, mimant la loutre."
RaNaBat', "C'est triste un neurone quand c'est éteint."
RaNaBat', "C'est triste un neurone quand c'est éteint."
-
Colonel Kurtz
- Gouverneur
- Messages : 8363
- Enregistré le : 14.10.2002 - 21:48
- Localisation : Vendée
- Contact :
-
Colonel Kurtz
- Gouverneur
- Messages : 8363
- Enregistré le : 14.10.2002 - 21:48
- Localisation : Vendée
- Contact :
PUTAIN 
J'étais persuadé que j'avais déjà balançé mon avis 
bon j'ai beaucoup aimé
atmosphère lourde et mortifère d'un monde et d'une idéologie qui s'écroule sur ses fondateurs , l'enfermement final et symbolique dans ce bunker coupé des hommes ...un grand film .
Le personnage d'hitler est magnifiquement traité ,je trouvais cette humanisation obligatoire pour éviter la caricature .
A ce titre j'ai discuté du film avec des mecs en allemagne et ça les génait beaucoup ; ils trouvaient que ce film était trop tendre avec le régime nazi .
En somme parler de ce film et de ce passé plombe globalement les discussions dans les tavernes outre-rhin ....
Mais je savais de quel autre film allemard parler (l'expérience ,good bye lénin ...avec toutes les gueules rda que j'ai vu !!! )
J'étais persuadé que j'avais déjà balançé mon avis
bon j'ai beaucoup aimé
atmosphère lourde et mortifère d'un monde et d'une idéologie qui s'écroule sur ses fondateurs , l'enfermement final et symbolique dans ce bunker coupé des hommes ...un grand film .
Le personnage d'hitler est magnifiquement traité ,je trouvais cette humanisation obligatoire pour éviter la caricature .
A ce titre j'ai discuté du film avec des mecs en allemagne et ça les génait beaucoup ; ils trouvaient que ce film était trop tendre avec le régime nazi .
En somme parler de ce film et de ce passé plombe globalement les discussions dans les tavernes outre-rhin ....
Mais je savais de quel autre film allemard parler (l'expérience ,good bye lénin ...avec toutes les gueules rda que j'ai vu !!!
)