Bin le truc c'est que le catholicisme est en perte de vitesse en Europe depuis le 19ème siècle , il y a largement plus d'athés que de chrétiens en France , faut voir l'intolérance anti-cathos qui monte en flèche ; si tu dis que tu crois en Dieu , les gens te fusillent de leur regard fachisant et brandissent la capote en souvenir de ceux qui n'en ont pas en Afrique ; alors on va pas se plaindre de voir le Pape une fois de temps en temps à la télé lors de grands évenements , ça n'arrive pas tous les jours non plus...Putain y a personne pour penser aux laïques et aux athées en France :
ON S'EN BAT LES COUILLES DU PAPE NOUS !
Alors là Mashtark tu fais encore une fois preuve de mauvaise foi. Certes on a 2000 d'histoire derrière nous mais il y a quand même comme une hypocrisie entre la laïcité prônée ici et là et le parti pris de l'état (et de la plupart des gens de toute façon) ...Mashtark a écrit :En même temps , la France a beau être laïque , elle a été fondée sur 2000 ans de catholicisme , donc non je suis pas choqué de voir l'intérêt que représente la venue du Pape à Paris...
Alors là Mashtark tu fais une nouvelle fois de mauvaise foi. J'peux te dire que les gens qui croient en Dieu sont bien plus "respectés" que quelqu'un comme moi, je te passe les réflexion auxquels j'ai eu le droit mais c'est pas toujours joli joli, en France (ailleurs peut etre aussi) on essaye de faire croire qu'on est ouverts et laïques mais essaye de dire que tu va te débaptiser à quelqu'un ....Mashtark a écrit :Bin le truc c'est que le catholicisme est en perte de vitesse en Europe depuis le 19ème siècle , il y a largement plus d'athés que de chrétiens en France , faut voir l'intolérance anti-cathos qui monte en flèche ; si tu dis que tu crois en Dieu , les gens te fusillent de leur regard fachisant et brandissent la capote en souvenir de ceux qui n'en ont pas en Afrique ; alors on va pas se plaindre de voir le Pape une fois de temps en temps à la télé lors de grands évenements , ça n'arrive pas tous les jours non plus...
Quant à "penser aux laïques et aux athés" , bah t'as qu'à inventer une fête "religieuse" en leur honneur...
Si déjà on avait un cimetière juste pour nous ça serait déjà pas mal .... La majorité n'en demande pas plus contrairement à certains juste une reconnaissance et pas une exclusion, mais bon une fois de plus l'hypocrisie mène le bateau.Mashtark a écrit :Quant à "penser aux laïques et aux athés" , bah t'as qu'à inventer une fête "religieuse" en leur honneur...
+1000The DeathScythe a écrit :Cela dit, c'est dur de vivre dans "la France d'aprés" quand on n'est pas un gauchiste païen...
Je vois aucune hypocrisie là-dessus . Certes nous sommes dans un pays laïque mais ça veut pas dire qu'il faut gommer 2000 ans d'histoire . Accueillir le Pape à Paris ne me paraît pas démesuré , on l'a fait comme n'importe quel autre pays l'aurait fait également (sauf en Afghanistan peut-être...) . Si t'étais dans un vrai pays de faux-culs , le parti pris de l'Etat ne serait pas d'accueillir le Pape mais de forcer carrément les gosses à prier en rentrant en classe et de permettre à l'Eglise de s'impliquer dans les affaires juridiques et pénales de l'Etat , comme la France du 18ème siècle ou l'Irlande d'aujourd'hui . Est-ce que c'est le cas chez nous en ce moment ? Non . L'Etat et l'Eglise sont bien séparés , donc je vois aucun abus sinon celui de comparer le parti pris actuel de l'Etat à la situation d'un pays catholique . Je trouve ça très maladroit .snake_7 a écrit : là Mashtark tu fais encore une fois preuve de mauvaise foi. Certes on a 2000 d'histoire derrière nous mais il y a quand même comme une hypocrisie entre la laïcité prônée ici et là et le parti pris de l'état (et de la plupart des gens de toute façon) ...
Je sais pas où tu vis (à Strasbourg , j'ai cru comprendre) mais à Paris c'est tout l'inverse . Si tu oses dire que t'es catholique on se fout de ta gueule , par contre faut surtout rien dire sur les musulmans , les juifs ou les protestants !! Ce serait du racisme !! Tous les jours on entend des blagues douteuses sur les cathos , ajoute à ça les propos orduriers des mecs comme Ruquier qui se foutaient de la gueule de Jean Paul II avant sa mort (sans se soucier de ce que ça pouvait faire aux catholiques) et qui l'imitaient en train de souffrir . Il a quand même fallu qu'il meure pour que ce genre de journaleux athés ferment leur gueule avec humilité . C'est à la mode de cracher sur l'Eglise catholique , qu'on se le dise , et j'en vois pas autant pour les autres religions . Et quand on dit ça aux gauchistes (souvent athés , désolé du raccourcis...) ils répondent "ah oui mais c'est pas pareil , parce qu'on est dans un état catholique à la base" , sous-entendu qu'on peut en rire , mais lorsqu'il s'agit d'accueillir le nouveau Pape à Paris , cet argument n'existe plus curieusement...snake_7 a écrit :Alors là Mashtark tu fais une nouvelle fois de mauvaise foi. J'peux te dire que les gens qui croient en Dieu sont bien plus "respectés" que quelqu'un comme moi, je te passe les réflexion auxquels j'ai eu le droit mais c'est pas toujours joli joli, en France (ailleurs peut etre aussi) on essaye de faire croire qu'on est ouverts et laïques mais essaye de dire que tu va te débaptiser à quelqu'un ....
Là où c'est drôle aussi c'est quand tu dis que si un jour tu as des enfants tu n'aimerai pas les baptiser afin qu'ils puissent (au besoin) choisir leurs propres voies .... la première question étant .... et si il devient musulman ?? Tout ça c'est du vécu par rapport à ce que j'ai fait, je peux te dire qu'il vaut bien mieux être catho croyant ou non.
C'est nouveau ça , t'es le premier que je vois qui réclame un cimetierre pour athés...Je sais pas si t'es au courant mais les athés sont acceptés dans n'importe quel cimetierre . D'ailleurs , un "cimetierre catholique" ça se dit plus trop . En région parisienne tu trouves aussi des tombes protestantes à côté de celles des catholiques . Ca ne me choque pas .snake_7 a écrit :Si déjà on avait un cimetière juste pour nous ça serait déjà pas mal .... La majorité n'en demande pas plus contrairement à certains juste une reconnaissance et pas une exclusion, mais bon une fois de plus l'hypocrisie mène le bateau.
Complètement hors sujet . On n'est pas là pour remettre en cause la valeur de la foi en Dieu , on parle du bien fondé (ou non) de la médiatisation de la venue du Pape à Paris . D'autant plus que tu sembles confondre la religion catholique (une croyance) et l'Eglise catholique qui est une institution , c'est pas la même chose . C'est l'institution qui est à l'origine des croisades , pas la religion elle-même . Les gens font souvent l'erreur d'associer les deux . Pourtant , je suis certain que tu t'énerverais volontier si quelqu'un venait à assimiler l'Islam (la religion) au Djihad .Le Cancre a écrit :En 2000 ans d'Histoire des religions on peut douter que la croyance en un dieu (voire plusieurs) ait jamais sauvé plus de vie qu'elle n'en a supprimée.
Les Croisades, les massacres de la Saint-Barthélémy (qui a duré quelques mois et qui avait commencé bien avant), les tarés qui se font sauter dans la foule en gueulant "Dieu est grand", etc. Ca fait relativiser le "Dieu [qui] n'asservi pas l'homme mais le libère" (dixit notre Président)
Faut arrêter d'être à l'affût de tout comme ça , il est clair que Sarkozy n'a jamais remis en cause la laïcité du pays . Seulement il est un devoir historique et moral de rappeler de temps en temps que oui , la France s'est aussi construite sur le catholicisme . Je mets ça sur le même plan que la Shoah , il y a un devoir de mémoire à faire . Quant à l'expression "prosélytisme" je l'aime pas beaucoup et je la trouve inapropriée , putain c'est quand même pas tous les jours qu'on nous parle du Pape à la téloche , le mec vient jamais en France et quand il met le pied ici c'est pour que les aigris s'imaginent un complot sous-jacent visant à remettre en question la laïcité ! Dans quel monde on vit ? Le Pape est là , on parle un peu de lui , et les gens montent sur leurs grands chevaux "Et comment ??? On parle du Pape ??!! Ohhh la laïcité est en danger !!" . C'est bon quoi , calmons nous , mettons de l'eau dans notre vin , des gens veulent faire preuve de leur foi en Dieu , la venue du Pape est un évenement , alors médiatisons-la bon sang et laissons les gens pratiquer leur culte . Personne ne vous demande de vous convertir , ne faites pas semblant de pas comprendre . Le prosélytisme catholique j'en vois pas beaucoup (Sarkozy n'a pas cloué les athés sur des croix qu'il a fait noyer dans la Seine) , non le prosélytisme c'est plutôt l'histoire du football...Le Cancre a écrit :Il est amusant de voir qu'actuellement ce sont des "croyants" qui versent volontiers dans le prosélytisme (cf. le discours du pape, ce qui est normal, c'est son métier et Sarko avec sa "positivité" absurde, alors qu'on ne lui demande rien). Ce qui agace n'est pas la venue du pape mais que Sarko ne fasse pas ce pour quoi il est payé avec nos sous : être le garant des valeurs de la République Française. Commencer à remettre en cause d'une façon ou d'une autre la laïcité comme dans ses discours précédents et vouloir réviser la loi de 1905 (on se demande bien pourquoi; Dieu n'est pas descendu sur Terre ces jours-ci, à notre connaissance) n'est pas dans son contrat de travail !
). Je ne crois pas parler des gens de droite en des termes insultants, ou les traiter de fascistes à chaque post, j'aimerais qu'il en soit de même à mon égard, et je pense qu'il ne faut pas oublier que ce type d'excès à conduit fut un temps à la désertification de ce forum... 
(et c'est vrai en plus...)Mais le catholicisme d'autrefois a également déterminé certaines questions diplomatiques d'aujourd'hui . Si la France et l'Irlande entretiennent des liens particuliers , ce n'est pas depuis la création de l'UE , mais depuis une certaine bataille de la Boyne au 17ème siècle durant laquelle les français et irlandais catholiques ont combattu les anglais protestants . Depuis cette date , il existe des accords économiques entre nos deux pays . Bon je dis ça mais l'Irlande est toujours un bon exemple dans ce genre de discussion sur l'Eglise .Pp79 a écrit : Perso, je suis athée depuis toujours alors que mon obédience politique ne s'est décidé il n'y a que quelques années.
Je suis pour ne pas gommer 2000 ans d'histoire mais je pense aussi qu'il ne faut surtout pas oublier que la libre expression des opinions religieuses (ou de leur absence pour les athées) demeure tout à fait récente.
Avant, l'exposition de ses idées et perceptions du monde pouvaient provoquer si elle allait à l'encontre de la théorie officielle une fin peu agréable. Ne nous voilons pas la face, pendant des siècles l'église a muselé les gens. La France s'est donc forcément construite sur le catholicisme. Je ne dis pas qu'il n'y a eu que du mauvais mais bon il n'y avait de toute façon pas d'alternative possible.
Je suis donc bien évidemment d'avis contraire sur ton idée de devoir de mémoire.
Je n'ai jamais vu la laïcité comme étant une neutralité à 100% vis à vis des religions . Les communes entretiennent les lieux de culte catholiques comme musulmans , protestants ou juifs . C'est le minimum à faire . J'irai même plus loin en disant que l'Etat devrait légèrement privilégier les lieux de culte catholiques , simplement parce que proportionnellement , il y a plus de catholiques en France que de musulmans ou de protestants . Quand on dit que l'Eglise et l'Etat sont séparés , on ne prend pas en compte la question du financement des lieux de culte , parce que pour en revenir à l'Irlande (oui je sais , j'en parle beaucoup mais c'est un pays qui me passionne) , ce pays vit vraiment avec l'intervention quotidienne de l'Eglise dans les affaires juridiques et pénales de l'Etat . L'Eglise donne les cours dans les écoles , enseigne le cathéchisme qui est obligatoire , et se mêle de la justice et des réformes . Là on peut dire que le pays n'est pas laïque . Mais la situation de la France est complètement différente . La laïcité implique que l'Etat doit faire le minimum pour chaque religion influente (Catholicisme , Islam , Judaïsme et Protestantisme calviniste) . Dans ce cas , l'Etat se mêle un minimum des Eglises mais les Eglises ne se mêlent pas de l'Etat .Pp79 a écrit :Quand à dire que l'État et l'église sont séparés, ce n'est pas vrai à 100%. A l'heure actuelle, ce sont encore les communes qui doivent prendre soin des lieux de culte alors que dans une véritable conception de la séparation des entités, l'église devrait elle-même financer ses lieux de culte et pas le citoyen lambda avec ses taxes locales (foncières et d'habitation).
Pour ma part j'ai trouvé ça assez lamentable , on se permet des choses qu'on n'oserait pas imaginer avec les autres religions .Pp79 a écrit :Je n'aime pas trop Laurent Ruquier mais comment ne pas se gausser du pauvre Jean-Paul II, souffrant, quasi absent, usé et dont l'église s'est un peu servi comme d'un pantin jusqu'à son dernier souffle.
Je suis d'accord , on accorde trop d'importance à Paris , moi-même je le fais (normal , je vis à côté) . Pour ce qui est de l'intolérance du catho envers l'athée je suis moyennement d'accord . On trouve bien de temps en temps des familles cathos réacs dans lesquelles tu pries avant de bouffer , tu vas au cathé sans possibilité de donner ton avis etc...Moi-même j'ai été au cathéchisme (ma famille est pourtant pas tellement pratiquante) et ce que j'y ai vu ne m'a pas beaucoup plus , les gosses sont à fond dans tout ce qui touche à l'altruisme et aux autres et dès que le cours est terminé , c'est les mêmes qui vont moucharder les bêtises des autres , jouer les compétiteurs au niveau du travail et juger leur prochain . C'est souvent ceux qui sont bien élevés avec papa et maman qui vont se montrer grossiers , égocentriques et individualistes avec les autres . Des cathos comme ça on en trouve , mais c'est pas la plupart heureusement , ceux qui n'exhibent pas leur foi ne sont pas comme ça .Pp79 a écrit :L'intolérance anti-catho est peut-être fondée dans certaines parties du pays (bien que je pense qu'on accorde trop d'importance à ce qui se passe à Paris) mais de mon expérience personnelle, je serais tenté de dire qu'il n'y a pas plus intolérant qu'un catho envers un athée.
Mais justement je pense que le président peut témoigner de ses convictions s'il s'y prend habilement de manière à ne pas en faire une vérité générale ou un devoir .Pp79 a écrit :Concernant Mr Sarkozy, je regrette la tournure de certains sujets. Le filtrage du net, la licence globale et la DADVSI et bien sûr ses discours religieux.
Le problème c'est que Mr Sarkozy prend ses opinions pour celles de la République Française. Il oublie qu'il représente le peuple.
Entendre un Président de la République parler comme ça est choquant pour un athée, j'en suis contrit mais c'est la pure vérité. Le garant de la laïcité n'a pas à verser dans le religieux. A ton inverse, je pense que c'est justement quand on occupe une fonction telle que celle-là qu'on doit savoir faire abstraction et mettre certaines de ses convictions de côté.
Rien ne l'empêche par ailleurs de communiquer ses opinions personnelles au pape en privé.
Mais c'est à petite dose , on ne voit quand même pas des catholiques faire preuve de leur foi tous les jours à la télé . Et j'insiste pour dire que le catholicisme est privilégié de façon légitime dans la mesure où la France a été le premier pays après l'Empire romain à "promouvoir" et surtout à protéger l'Eglise chrétienne et ce depuis Charlemagne . Résultat , le catholicisme est encore la religion majoritaire en France .Pp79 a écrit :Si les gens veulent faire preuve de leur foi en Dieu, il n'y a pas de souci mais nul besoin que tout cela soit télévisé et médiatisé ou vraiment à petite dose et pas plus qu'une autre religion.